מולטידקסטרין

gps · 02-10-06, 19:24

עשיתי חיפוש
אפשר עוד מידע? בחיפוש מצאתי רק חילוקי דעות...

אז זה פחמימה פשוטה או מורכבת?
אני רוצה להוסיף את זה לאבקת חלבון בבלנדר כדי ליצור אפקט של גיינר
אם היא פשוטה אז זה כמו לקחת סוכר ענבים? (אחרי אימון)
ואם היא מורכבת אז זה כמו לקחת ש"ש? (במהלך היום)

ומה המחירים האם זה שווה את זה?

Ori-Silver · 02-10-06, 20:47

זה הפחממות שיש בגיינרים זה פחממה מורכבת בעלת אינדקס גליקמי גבוהה סתם דוחפים את זה לגיינרים ולוקחים מלא כסף כבר עדיף לעשות גיינר עם שיבולת שועל ובננה הרבה יותר איכותי

gps · 02-10-06, 21:09

או לקנות אבקת מולטידקסטרין ולהוסיף לאבקת חלבון במקום ש"ש?

Ori-Silver · 02-10-06, 21:12

לא שיבולת שועל יותר טוב ויותר זול

gal.T · 02-10-06, 21:26

א. לפי מה שידוע לי, אין מלטודקסטרין בארץ בצורה מבודדת.
ב. זה לא יתן לכם שום יתרון על פני כל פחמימה אחרת עם א"ג גבוה, או כשילוב של 50\50 גלוקוז\מלטו. אלא אם כן אתם ספורטאי סיבולת.
ג. עצה אישית; אבקת חלבון עם שיבולת שועל, קינמון, אולי סוכרלוז, וחמאת בוטנים טבעית זה הפתרון המושלם. אם אתם מסוגלים להשקיע בתזונה ברמה הזאת, חבל על הכסף של הגיינר (אוכלוסיית הגיינרים עדיין עומדת במקומה לדעתי, כאנשים שמחפשים תחליף מוכן ונוח, ללא השקעה רצינית באוכל, שתראה תוצאות).

גל

Ori-Silver · 02-10-06, 21:32

גל ידוע לך אם יש אבקת חלבון ביצה איכותית שאפשר להשיג בארץ?

gal.T · 02-10-06, 21:44

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ORI-SILVER

גל ידוע לך אם יש אבקת חלבון ביצה איכותית שאפשר להשיג בארץ?

בשביל מה אם יורשה לי לשאול?.
יש חלבון סויה של אופטימום בחנות, אם מעניין אותך לגוון.

Ori-Silver · 02-10-06, 21:50

ציטוט:

פורסם במקור על ידי gal.T

בשביל מה אם יורשה לי לשאול?.
יש חלבון סויה של אופטימום בחנות, אם מעניין אותך לגוון.

שמעתי דברים לא טובים על סויה שזה גורם לעלייה באסטרוגן למרות שנראה לי שבאבקה מוציאים את הרכיבים המזיקים שיש בסויה חוץ מזה אני רוצה לגוון בבוקר לקחת חצי סקופ מי גבינה וסקופ של חלבון ביצה שהוא יותר איטי כי הארוחה הבאה שלי היא מאוד רחוקה בטווח של 5-6 שעות מה אתה אומר על חלבון ביצה של יוניברסל?

**jonathan** · 02-10-06, 21:51

גל תסביר לי כי עוד לא הבנתי,איך עושים לעזעזל שייק חלבון עם שיבולת שועל ביחד ושותים הכל ביחד?
אני שם בבלנדר אבקת חלבון חלב.מכניס תשיבולת שועל..נותן לזה להתערבל בערך 2 דקות.
אני מוציא..מוזק לכוס שותה,עוד כוס שותה..אני מסיים את כל הקנקן של הבלנדר,פתאום אני קולט כל השיבולת שועל בקרקעית

Ori-Silver · 02-10-06, 21:53

ציטוט:

פורסם במקור על ידי taus

גל תסביר לי כי עוד לא הבנתי,איך עושים לעזעזל שייק חלבון עם שיבולת שועל ביחד ושותים הכל ביחד?
אני שם בבלנדר אבקת חלבון חלב.מכניס תשיבולת שועל..נותן לזה להתערבל בערך 2 דקות.
אני מוציא..מוזק לכוס שותה,עוד כוס שותה..אני מסיים את כל הקנקן של הבלנדר,פתאום אני קולט כל השיבולת שועל בקרקעית

לי זה גם היה קורה שהייתי שם כמויות ממש גדולות של שיבולת שועל עכשיו מצאתי פיתרון אני שם בננה+דייסבית+פחות שיבולת שועל וזה לא קורה לי בכלל

ironman · 02-10-06, 22:21

ציטוט:

פורסם במקור על ידי taus

גל תסביר לי כי עוד לא הבנתי,איך עושים לעזעזל שייק חלבון עם שיבולת שועל ביחד ושותים הכל ביחד?
אני שם בבלנדר אבקת חלבון חלב.מכניס תשיבולת שועל..נותן לזה להתערבל בערך 2 דקות.
אני מוציא..מוזק לכוס שותה,עוד כוס שותה..אני מסיים את כל הקנקן של הבלנדר,פתאום אני קולט כל השיבולת שועל בקרקעית

כמו שאמרו בננה עושה תעבודה פה תופס יחד את הכל לשייק סמיך ונוזלי שאפשר לשתות שהכל אחיד
המלצה שלי זה לשים בננה תמיד שיהיה במקפיא בננה קפואה תמיד הייתי דוחף שם נותן מרקם של מילקשייק קטלני

erezg · 02-10-06, 22:49

תריץ חיפוש על מלטודקסטרין ולא מולטידקסטרין..
אני מבטיח לך שתמצא..

ציטוט:

היום 07:26 PMgal.Tא. לפי מה שידוע לי, אין מלטודקסטרין בארץ בצורה מבודדת.
ב. זה לא יתן לכם שום יתרון על פני כל פחמימה אחרת עם א"ג גבוה, או כשילוב של 50\50 גלוקוז\מלטו. אלא אם כן אתם ספורטאי סיבולת.
ג. עצה אישית; אבקת חלבון עם שיבולת שועל, קינמון, אולי סוכרלוז, וחמאת בוטנים טבעית זה הפתרון המושלם. אם אתם מסוגלים להשקיע בתזונה ברמה הזאת, חבל על הכסף של הגיינר (אוכלוסיית הגיינרים עדיין עומדת במקומה לדעתי, כאנשים שמחפשים תחליף מוכן ונוח, ללא השקעה רצינית באוכל, שתראה תוצאות).

גל

מעניין...

להזכירך..

ציטוט:

לאחר אימון אנחנו צריכים פחמימות שיצרו תגובה אינסולינית גבוהה ככל האפשר, בלי קשר למבנה המולקולרי שלהם (כמה מולקולות קשורות אחת לשנייה).

- דקסטרוז (סוכר ענבים), שמורכב משתי מולקולות של גלוקוז בעצם יהיה בעל התגובה הכי מהירה.
כמות גבוהה של גלוקוז\דקסטרוז לבד יצור מצב שבו האוסמולריות תהיה מנוגדת לזו של מיצי הקיבה וכך מעבר לא חלק ממערכת העיקול לכבד.
בנוסף כמות גבוהה יכולה לגרום לאיבוד נוזלים עקב סיבות אחרות.

- מלטודקסטרין (פולימר של גלוקוז) בעל GI נמוך טיפה מזה של דקסטרוז, יותר קשרים מולקולרים (פחמימה מורכבת) והוא בעל אוסמוליריות תואמת לזו של מערכת העיקול ויתן מעבר יעיל לכבד.

שילוב של 50% דקסטרוז ו 50% מלטודקסטרין יהיה השילוב המנצח בדילמה שלאחר האימון.
כמובן שכמות מים מספקת היא גם כן חשובה למניעת התייבשות, העברה מהירה של המזון וצריכה להיות כ92% מהמשקה.
ז"א: 80 גרם פחמימות יהיו 8% מליטר מים שיהוו 92% מהמשקה.

בעצם בשנים האחרונות הבינו שמורכבות הפחמימה לא מעידה על קצב הגעת הגלוקוז לדם, קצב העלייה מושפע ממלא סיבות (מזון מרוסק\שלם, מזון מבושל, זמן הבישול, גודל המנה, סיבים, שומן, חלבון וכו´...)

פרוקטוז למשל,
הוא סוכר פשוט (חד-סוכר) ויש לו GI נמוך (32) בזכות המסלול המטבולי הארוך שהוא עובר בשלב פירוקו בכבד, לכן סוכרוז (דו-סוכר \ סוכר לבן) שמכיל גלוקוז ופרוקטוז (בכמות גבוהה) לא מומלץ לאחר האימון.
חוץ מזה לפרוקטוז תכונות ליפוגניות ואנטי ליפוליטיות רבות, ללא קשר לאינסולין, אכילתו בכמות גדולה בבת אחת או ללא נוכחות של גלוקוז יכולה לגרום להשמנה ולשילשולים.
לאחר האימון אפשר לשלב אחוז קטן של פרוקטוז שימלא את מאגרי הגליקוגן בכבד בזמן שהגלוקוז דואג לשרירים.

זה אתה אמרת לא אני...

כנראה כמה דברים התקדמו מאז הפורום הישן..

gal.T · 02-10-06, 23:01

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ORI-SILVER

שמעתי דברים לא טובים על סויה שזה גורם לעלייה באסטרוגן למרות שנראה לי שבאבקה מוציאים את הרכיבים המזיקים שיש בסויה חוץ מזה אני רוצה לגוון בבוקר לקחת חצי סקופ מי גבינה וסקופ של חלבון ביצה שהוא יותר איטי כי הארוחה הבאה שלי היא מאוד רחוקה בטווח של 5-6 שעות מה אתה אומר על חלבון ביצה של יוניברסל?

א. לגבי הסויה, זהו נושא מאוד שנוי במחלוקת, עם מיתוסים (כרגיל), הגזמות, ומשתנים שונים שמשפיעים על המשוואה. סויה מכיל כמה סוגים של פיטו-אסטרוגנים (סוג של פיטוכימיקל, פיטו = מן הצומח), כאשר לכל אחד מהם יש תכונות אסטרוגניות שונות. הפיטואסטרוגנים העיקריים בסויה הם Genistein ו Daidzein. האסטרוגן Daidzein נראה ניטרלי בפעולתו, ככה שאין לו יכולות אסטרוגניות ולא אנטי-אסטרוגניות בגוף האדם, וGenistein נראה כאגוניסט של הרצפטורים של האסטרוגן (ER). לפחות בחיות ובמודלים חוץ גופניים (in vitro), גניסטיין לבדו הוא אגוניסט לER, כאשר עם האסטרוגן הפעיל אסטרדיול, החזק בפעולתו, גניסטיין דווקא נקשר לER וחוסם את פעולת האסטרוגן (כמו נולבדקס, כלומד, או כל SERM אחר). עיין במחקר הזה (1).

ועכשיו לבעייה, מעבר לכך שאין כאן הרבה מחקרים חד משמעיים, לא ידוע למדע באילו רמות של אסטרוגן הפעולה האנטגוניסטית של גניסטיין מתרכשת, ובאילו רמות הוא פועל כאסטרוגן. מחקר אחד מצא שאצל נשים לפני המחזור (premenopausal), כאשר רמות האסטרוגן גבוהות, אנו נראה פעולה אנטגוניסטית, ואילו אצל נשים לאחר תקופת המחזור (postmenopausal), כאשר רמות האסטרוגן דומות בממוצע לגבר, הוא פועל כאגוניסט. ככה שאצל גברים, עם רמות אסטרוגן נמוכות, הסיכויים הם שהגניסטיין יפעל כאסטרוגן מאוד חלש, בעוד שבמצבים בהם רמות האסטרוגן גבוהות (בגלל טסטוסטרון גבוה בעיקר), הוא יחל לפעול כאנטי-אסטרוגן ברצפטורים. אז בנוסף לכך שההבדלים כאן הם לא כלכך משמעותיים, ושבמצבים של עודף אסטרוגן הסויה דווקא יאזן את העניין, אין שום בעייה בקצת אסטרוגנים אצל גברים. זה הורמון עם הרבה יתרונות. גם אם אני לא טועה, אופטימום הוציאו את הפיטואסטרוגנים מן המוצר, אני מניח שהוא איזולט, אבל צריך לבדוק את זה.

ב. אני לא מבין מה זה משנה לך סוג החלבון, בנימוק של- "הארוחה הבאה שלי 5-6 שעות אחרכך". לא רק שמהירות ספיגת החלבון לא משנה כלכך, אתה מדבר איתי על גיינר, כארוחה שתכיל הרבה פחמימות ושומנים, ככה שזה ממש לא רלוונטי סוג החלבון שבפנים. גם אתה תמיד יכול ללגום אותו לאורך יותר זמן.

גל

1) Life Sci. 2002 Jul 12;71(8):865-77.
Inhibition of estrogenic stimulation of gene expression by genistein. Ratna WN.

Ori-Silver · 02-10-06, 23:11

ציטוט:

פורסם במקור על ידי gal.T

א. לגבי הסויה, זהו נושא מאוד שנוי במחלוקת, עם מיתוסים (כרגיל), הגזמות, ומשתנים שונים שמשפיעים על המשוואה.

סויה מכיל כמה סוגים של פיטו-אסטרוגנים (סוג של פיטוכימיקל, פיטו = מן הצומח), כאשר לכל אחד מהם יש תכונות אסטרוגניות שונות. הפיטואסטרוגנים העיקריים בסויה הם Genistein ו Daidzein. האסטרוגן Daidzein נראה ניטרלי בפעולתו, ככה שאין לו יכולות אסטרוגניות ולא אנטי-אסטרוגניות בגוף האדם, וGenistein נראה כאגוניסט של הרצפטורים של האסטרוגן (ER). לפחות בחיות ובמודלים חוץ גופניים (in vitro), גניסטיין לבדו הוא אגוניסט לER, כאשר עם האסטרוגן הפעיל אסטרדיול, החזק בפעולתו, גניסטיין דווקא נקשר לER וחוסם את פעולת האסטרוגן (כמו נולבדקס, כלומד, או כל SERM אחר). עיין במחקר הזה (1).

ועכשיו לבעייה, מעבר לכך שאין כאן הרבה מחקרים חד משמעיים, לא ידוע למדע באילו רמות של אסטרוגן הפעולה האנטגוניסטית של גניסטיין מתרכשת, ובאילו רמות הוא פועל כאסטרוגן. מחקר אחד מצא שאצל נשים לפני המחזור (premenopausal), כאשר רמות האסטרוגן גבוהות, אנו נראה פעולה אנטגוניסטית, ואילו אצל נשים לאחר תקופת המחזור (postmenopausal), כאשר רמות האסטרוגן דומות בממוצע לגבר, הוא פועל כאגוניסט. ככה שאצל גברים, עם רמות אסטרוגן נמוכות, הסיכויים הם שהגניסטיין יפעל כאסטרוגן מאוד חלש, בעוד שבמצבים בהם רמות האסטרוגן גבוהות (בגלל טסטוסטרון גבוה בעיקר), הוא יחל לפעול כאנטי-אסטרוגן ברצפטורים.

אז בנוסף לכך שההבדלים כאן הם לא כלכך משמעותיים, ושבמצבים של עודף אסטרוגן הסויה דווקא יאזן את העניין, אין שום בעייה בקצת אסטרוגנים אצל גברים. זה הורמון עם הרבה יתרונות. גם אם אני לא טועה, אופטימום הוציאו את הפיטואסטרוגנים מן המוצר, אני מניח שהוא איזולט, אבל צריך לבדוק את זה.

ב. אני לא מבין מה זה משנה לך סוג החלבון, בנימוק של- "הארוחה הבאה שלי 5-6 שעות אחרכך". לא רק שמהירות ספיגת החלבון לא משנה כלכך, אתה מדבר איתי על גיינר, כארוחה שתכיל הרבה פחמימות ושומנים, ככה שזה ממש לא רלוונטי סוג החלבון שבפנים. גם אתה תמיד יכול ללגום אותו לאורך יותר זמן.

גל
***

1. Life Sci. 2002 Jul 12;71(8):865-77. Inhibition of estrogenic stimulation of gene expression by genistein. Ratna WN.

1)אני יודע שאין חשיבות לסוג החלבון ושזה לא משנה העיקר שאני יגיע לכמות חלבון יומית קבועה אבל עדיין אני קצת חושש מזה ואני רוצה לנסות לשלב מה אתה אומר על החלבון ביצה של יוניברסל ואיזה חלבון ביצה טוב יש בארץ?
2)תודה שהגבת לי בנוגע לסויה החלבון הוא אכן איזולט זאת אומרת שאין חשש בנוגע לאסטרוגן?
חלבון סויה הוא מהיר\איטי\בינוני?
3)אם אני צריך להתיעץ איתך קצת יש איזה דרך ליצור קשר מסנגר איי סי או משהו?

gal.T · 02-10-06, 23:12

ציטוט:

פורסם במקור על ידי erezg

זה אתה אמרת לא אני...
כנראה כמה דברים התקדמו מאז הפורום הישן..

לא כלכך. אני דיברתי שם על אוסמולריות ועיכול, דברים עם חשיבות במהלך פעילות סיבולת ארוכה. הבעיה היא שרוב המחקרים על התזונה במהלך, בזמן, ולפני האימון, בודקים בעיקר פעילויות ארוכות\לאחר דילול גליקוגן\רכיבות וכו', ככה שכמעט כל דבר שאנו מדברים עליו בנושא הזה הוא מוקצן. התזונה מסביב לאימון משקולות פשוט יכולה להיות אפילו קצת חלבון עם חלב, ואיזה ארוחה יותר גדולה בבית. אין כאן תורה מסיני.

גל

Amit · 02-10-06, 23:17

אם אני לא טועה אז בסויה יש מה שנקרא isolated soy protein שזה פותר את הבעיה

gal.T · 02-10-06, 23:18

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ORI-SILVER

1)אני יודע שאין חשיבות לסוג החלבון ושזה לא משנה העיקר שאני יגיע לכמות חלבון יומית קבועה אבל עדיין אני קצת חושש מזה ואני רוצה לנסות לשלב מה אתה אומר על החלבון ביצה של יוניברסל ואיזה חלבון ביצה טוב יש בארץ?
2)תודה שהגבת לי בנוגע לסויה החלבון הוא אכן איזולט זאת אומרת שאין חשש בנוגע לאסטרוגן?
חלבון סויה הוא מהיר\איטי\בינוני?
3)אם אני צריך להתיעץ איתך קצת יש איזה דרך ליצור קשר מסנגר איי סי או משהו?

1) אתה חייב לקרוא את מה שכתבת כאן, זה לא מסתדר לוגית.
2) כן, ומה אכפת לך מאסטרוגן?
3) רק אצלי רואים את האימייל בחתימה?

Ori-Silver · 02-10-06, 23:24

ציטוט:

פורסם במקור על ידי gal.T

1) אתה חייב לקרוא את מה שכתבת כאן, זה לא מסתדר לוגית.
2) כן, ומה אכפת לך מאסטרוגן?
3) רק אצלי רואים את האימייל בחתימה?

התכוונתי שאני יודע שיש מאמרים שאומרים שאין חשיבות לסוג החלבון ושזה לא משנה אם הוא איטי או לא אבל אני עדיין קצת חושש ולא סומך בקטע הזה שאין חשיבות הרי כל יום יוצאים מאמרים חדשים ומגלים דברים חדשים לכן בגלל שאין לי בעיה כספית ואני יכול להרשות לעצמי לקנות אני מעדיף לקנות אבקה של חלבון ביצה ולשלב בינהם

gal.T · 02-10-06, 23:33

ציטוט:

פורסם במקור על ידי ORI-SILVER

התכוונתי שאני יודע שיש מאמרים שאומרים שאין חשיבות לסוג החלבון ושזה לא משנה אם הוא איטי או לא אבל אני עדיין קצת חושש ולא סומך בקטע הזה שאין חשיבות הרי כל יום יוצאים מאמרים חדשים ומגלים דברים חדשים לכן בגלל שאין לי בעיה כספית ואני יכול להרשות לעצמי לקנות אני מעדיף לקנות אבקה של חלבון ביצה ולשלב בינהם

איש איש באמונתו יחיה.

ולכן אני מפרט ומסביר בדר"כ את הפזיולוגיה מאחורי הדברים, בדיוק בגלל שלא צריך מחקרים כדי להגיע למסקנות ברוב המקרים הללו. זאת פזיולוגיה פשוטה שחלבון עם פחמימות, סיבים, שומנים, וארוחות קודמות, לא יתעכל באותה צורה כמו לאחר צום (כאשר מי הגבינה נראה במצב זה כ 4 שעות ברמות יציבות בדם, לאחר 'הזינוק' של השעה הראשונה).

Ori-Silver · 02-10-06, 23:46

טוב נראה לי שאני ירד מזה סתם בזבוז במקום זה אני יקנה קראטין מונו של צמפיון במקום להנעל על שטויות

02-10-06, 19:24	#1
gps חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של gps הודעות: 379	מולטידקסטרין עשיתי חיפוש אפשר עוד מידע? בחיפוש מצאתי רק חילוקי דעות... אז זה פחמימה פשוטה או מורכבת? אני רוצה להוסיף את זה לאבקת חלבון בבלנדר כדי ליצור אפקט של גיינר אם היא פשוטה אז זה כמו לקחת סוכר ענבים? (אחרי אימון) ואם היא מורכבת אז זה כמו לקחת ש"ש? (במהלך היום) ומה המחירים האם זה שווה את זה?

02-10-06, 21:26	#5
gal.T צוות ישראלבודי תאריך הצטרפות: Oct 2005 צפה באלבומי התמונות של gal.T הודעות: 3,422 גיל:: splitting hairs & jerking off עוסק ב:: Making the world a better place	א. לפי מה שידוע לי, אין מלטודקסטרין בארץ בצורה מבודדת. ב. זה לא יתן לכם שום יתרון על פני כל פחמימה אחרת עם א"ג גבוה, או כשילוב של 50\50 גלוקוז\מלטו. אלא אם כן אתם ספורטאי סיבולת. ג. עצה אישית; אבקת חלבון עם שיבולת שועל, קינמון, אולי סוכרלוז, וחמאת בוטנים טבעית זה הפתרון המושלם. אם אתם מסוגלים להשקיע בתזונה ברמה הזאת, חבל על הכסף של הגיינר (אוכלוסיית הגיינרים עדיין עומדת במקומה לדעתי, כאנשים שמחפשים תחליף מוכן ונוח, ללא השקעה רצינית באוכל, שתראה תוצאות). גל __________________ -צוות ישראלבודי- 039690283 Gal.T@hotmail.com GalAga@israelbody.org

02-10-06, 20:47	#2
Ori-Silver חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של Ori-Silver הודעות: 4,580	זה הפחממות שיש בגיינרים זה פחממה מורכבת בעלת אינדקס גליקמי גבוהה סתם דוחפים את זה לגיינרים ולוקחים מלא כסף כבר עדיף לעשות גיינר עם שיבולת שועל ובננה הרבה יותר איכותי

02-10-06, 21:09	#3
gps חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של gps הודעות: 379	או לקנות אבקת מולטידקסטרין ולהוסיף לאבקת חלבון במקום ש"ש?

02-10-06, 21:12	#4
Ori-Silver חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של Ori-Silver הודעות: 4,580	לא שיבולת שועל יותר טוב ויותר זול

02-10-06, 21:32	#6
Ori-Silver חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של Ori-Silver הודעות: 4,580	גל ידוע לך אם יש אבקת חלבון ביצה איכותית שאפשר להשיג בארץ?

02-10-06, 21:51	#9
jonathan מנהל מקצועי תאריך הצטרפות: Jan 2006 צפה באלבומי התמונות של jonathan הודעות: 7,240 גיל:: 21	גל תסביר לי כי עוד לא הבנתי,איך עושים לעזעזל שייק חלבון עם שיבולת שועל ביחד ושותים הכל ביחד? אני שם בבלנדר אבקת חלבון חלב.מכניס תשיבולת שועל..נותן לזה להתערבל בערך 2 דקות. אני מוציא..מוזק לכוס שותה,עוד כוס שותה..אני מסיים את כל הקנקן של הבלנדר,פתאום אני קולט כל השיבולת שועל בקרקעית

02-10-06, 23:17	#16
Amit מושעה תאריך הצטרפות: Jun 2006 צפה באלבומי התמונות של Amit הודעות: 3,797 כללי:: X גיל:: X עוסק ב:: X	אם אני לא טועה אז בסויה יש מה שנקרא isolated soy protein שזה פותר את הבעיה

02-10-06, 23:46	#20
Ori-Silver חבר פעיל תאריך הצטרפות: Sep 2006 צפה באלבומי התמונות של Ori-Silver הודעות: 4,580	טוב נראה לי שאני ירד מזה סתם בזבוז במקום זה אני יקנה קראטין מונו של צמפיון במקום להנעל על שטויות